9 – La place d’autres langues et cultures pour apprendre le français
Légende : (C) coupé ; (X) mot inintelligible ; (XXX) groupe de mots inintelligibles ; précisions en italique.
Les extraits
Extraits 1 : J’avais senti une pression sur moi (pour apprendre le français)
(Nous poursuivons une discussion sur la pression ressentie pour l’apprentissage du français. Emel s’interrogeait alors face à l’insistance de la part d’instituteur.rices pour que des parents turcophones parlent français à la maison avec leurs enfants)
Eric : Euh, je voulais vous demander, mais vous m’avez déjà un peu répondu là avec cette histoire de famille qui se, qui se, préoccupait, euh, est-ce que ça vous est arrivé en France de vous poser ces questions-là ?
Emel : Oui, il y a des cours j’avais senti une pression sur moi ici (XXX), et d’autres je ne parlais pas le français, et, je m’étais sentie très, je sais pas très, euh, coincée, coincée parce que je ne parlais pas français, ils m’ont forcé de parler en français à la maison, et, (X) chaque jour, euh, c’est pour ça je n’sais pas si on peut on peut dire il faut, euh, comment dire euh, former ou maîtriser je sais pas, de temps en temps euh, les euh les maîtresses, les maîtres, euh, les enseignants, ici. C’est euh, comment dire, c’est essentiel, je trouve. Parce que en France il y a une réalité, il y a beaucoup d’étrangers, et leurs enfants. Euh, et, euh, en général, on se sent pas très à l’aise. Même nos enfants mais nous aussi. Voilà. C’est une blocage devant nous, une barrière,
Eric : ouais. Alors si en plus ça vous bloque, c’est important ce que vous dites, parce qu’on vous demande d’aller vers le français, mais si ça vous bloque, ça va pas vous aider ?
Emel : Ça nous bloque. Ça nous bloque. (XXX)
(Entretien réalisé à Lingolsheim, 10/03/2022, extrait 2, 13’14 à 14’47)
Est-ce que la formation linguistique, c’est mieux seulement en français ?
Emel : Non moi, alors euh, je parle comme une apprenante : non, non. Je peux vous dire directement parce que c’est une, c’est le résultat de mon expérience, personnelle. Euh, qu’est-ce qu’elles nous dit, euh disent, les femmes, euh, aussitôt elles vont au cours de français aussi. Elles prennent des cours de français aussi, euh, auprès de, des formations de, l’OFII. Elles me disaient, au début, on comprenait rien. La formatrice essayait de, d’expliquer, elle fait son maximum, mais on comprenait rien. Mais après ce cours, en Turque, en français les deux, on bénéficie beaucoup mieux que avant. Maintenant elle dit, il y a une femme un peu agée, elle a plus de difficultés que les autres, elle a mille fois remercié parce que elle a dit au début je comprenais rien, je m’ennuyais, j’avais mal à la tête, mais maintenant, je comprends beaucoup ce qu’est-ce qu’elle veut dire à moi. C’est pour ça, comme un pont. (…) beaucoup de gens se perdent, de, et il abandonne. (…) et je dis pas continuer toujours comme ça. Au début, il faut créer un pont en langue maternelle, (XXX) c’est mon expérience. Et ça fonctionne très bien.
(Entretien réalisé à Lingolsheim, 10/03/2022, extrait 11, 52’12 à 54’23)
Précisions :
Lingolsheim, centre social et culturel de l’Albatros
Contexte :
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Lingolsheim, centre social et culturel de l’Albatros, entretiens organisés par Mia Depoutot et Eric Mercier. Mia travaille à l’Albatros comme coordinatrice et connait bien les participant.e.s. Eric rencontre les participants pour la première fois.
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Atelier de 2 heures regroupant 4 participant.e.s et 2 animateur.rice.s (Mia et Eric) dans une grande salle. Petit atelier organisé autour d’une table ronde. Présence de 2 enfants en bas-âge.
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L’audio est peu audible par moment (bruits de chaises/voix d’enfants).
Participant.e.s :
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Emel : Emel a la quarantaine. Elle est maman, originaire de Turquie et anciennement professeure de turc.
Extrait 2 : Avoir le choix de formations avec ou sans repères dans ses langues, pour les premières formations
Eric : (…) les cours de français, souvent, il y a beaucoup de cultures mélangées. Moi j’ai donné des cours il y avait des Syriens, – il y avait peut-être cinq nationalités différentes dans la classe. Donc en fait ce que vous dites, c’est qu’il faudrait faire des classes, avec que des bengladais, et des bengladaises ?
Interprète 2 traduit en bangla
Abdur prend la parole en bangla
Interprète 2 : Euh, ce qu’il veut dire euh, c’est pas vraiment en, besoin que, on on on on bosserait, on continue en classe de en cours de bengladesh seulement, euh c’est toujours intéressant euh, apprendre avec les autres euh, nationalités, donc euh, oui comme ça on peut partager, les, cultures, euh des des des connaissances, euh c’est toujours intéressant et, comme on sait que euh, la France c’est, est connu pour la diversité, donc c’est une chose très importante. Euh, deuxième chose ce que aussi il veut dire que, si le la sytème que il a proposé, si c’est déjà intégré en apprentissage en le système français, vous pouvez l’appliquer, vous pouvez les appliquer. Euh sinon, c’est pas vraiment besoin de de de former un groupe de Bengladesh, euh, si ce sont des majorités, oui, mais sinon c’est pas vraiment besoin. Ca c’est son proposition et vous pouvez euh vous pouvez appliquer pour tout le monde.
Eric : Mhm, d’accord pour tout le monde. Parce que, selon les endroits, dans le monde, il y a différents systèmes éducatifs, c’est ça aussi, alors je me demande si ce que vous proposez, ce serait pas pour le début, euh, de de, pour les premiers pas en français, de prendre le temps de s’a de s’adapter, au système éducatif, pour pas faire un, un grand une grande différence, et petit à petit ensuite, amener à d’autres euh, solutions ? Et j’voulais vous de – ça va aller pour euh, traduire ?
Int2 : Oui oui oui.
Eric : La deuxième chose,
Int2 : La première chose vous pouvez répéter s’il vous plaît ?
Eric : ah, euh, je me demandais si c’était pas pour le début, pour les premiers pas en français, à ce moment là que on, qu’il faudrait faire des classes par cultures, je sais pas
Int2 : Par nationalité c’est ça ?
Eric : Oui, et laisser ce choix, en fait.
Interprète 2 traduit en bengla
Abdur répond en bengla
Int2 : Oui, euh ss à son avis ça c’est une bonne proposition, en fait euh au début oui vous pouvez, euh appliquer ce système là, mais c’est pas que eh ils ’ont pas eeh il n’y a pas de problème de mélanger avec euh tout le monde, mais si le système vous suivez, et après quand on a des connaissances, on pourrait intégrer n’importe quel endroit, n’importe quelle (X- Close / classe ?). Parce que ils ont des connaissances, ils ont déjà, la base.
Ulysse : Ouais donc ce que tu dis c’est que le début,
Int2 : Oui,
Ulysse : Pour le début il faut que des Bengladais,
Int2 : Non.
Ulysse : Et apprendre à prononcer et après, ils (C par Int2)
Int2 : Il faut, c’est pour le début il a proposé, si vous pouvez suivre ce système là, et après quand, après quand il a déjà la base, donc euh, il peut suivre n’importe quel système. Parce que l’idéal c’est déjà construire la base, et après, suivre la formation, de (C par Abdur)
(Entretiens n°2 au Centre social du Cèdre (Paris, 19e), Secours Catholique le 12/05/2022, extrait 13, 25’43 à 31’26)
Faire appel à des interprètes : pour permettre la discussion, le suivi, et ne pas lâcher prise
(…) Abdur reprend la parole en bangla
Int2 : Ok. Comme, ce c’qu’il a dit c’est que en fait certaines personnes, que comme on est déjà en France euh, et on est là pour vivre notre vie, ça c’est notre pays. Donc pour euh avoir ce sentiment, euh il faut, c’est c’est très important apprendre sa langue. Sinon sans connaissances sans savoir sa langue, c’est c’est c’est impossible, communiquer avec les gens, et euh, avoir des connaissances sur la France. Donc euh, comme l’objectif c’est pareil pour tout le monde, première chose très importante à proposer (… C par autre participant)
C’est ce qu’il veut proposer première chose, euh, première chose euh, il faut développer un système euh, ou les gens vont apprécier euh apprendre la langue française. Même si pour un an, deux ans, ils sont intéressés à suivre ces cours, comme ça après a afin de pouvoir communiquer avec tout le monde. Comme ça, après avoir terminé un cours de 2 ans, ils ont déjà la base, eh bien, ils ont déjà, prêts, pour continuer, et et pour euh continuer les études et, parce que pour continuer un travail. Et ça c’est très très (X).
Eric : D’accord, merci, et comme vous dites en plus c’est très important, parce qu’on a le même objectif. Que ce soit les politiques, les formateurs, ou vous tous, je pense qu’on est tous d’accord, c’est très important d’apprendre le français. Alors si on est tous d’accord, peut-être qu’effectivement il faut jouer sur quelque chose qui plaise. C’est ça,
Int 2 traduit en bangla
Abdur répond en bangla
Int2 : Ok, c’est ce que, euh, le bout ce, comme le but c’est apprendre la langue française, donc quand on, euh ce Monsieur qui, quand il donne le cours, euh (X) par exemple de deux heures, il peut prendre une personne. Une personne de nous, de son cours, parce que difficultés de la langue. Donc c’est ce qu’il veut proposer, si il a pas la connaissance de combien de personne, combien d’interprètes vous en avez dans votre cours, euh votre équipe, si c’est possible accompagner avec un interprète comme comme ça, euh c’est ce qu’ils vont, ils vont dire ils vont répondre il va traduire, et il sait ce que il euh le professeur il a dit, ça va marcher dans les deux côtés, et il a des, il il connaît beaucoup de, beaucoup de gens ils ont commencé, et après i au milieu du cours ils ont laché,
Eric : Mhm
Int2 : parce que ils ont, ils arrivent pas à exprimer ses sentiments,
Eric : Ouais,
Int2 : ils arrivent pas à communiquer avec le professeur, donc euh ils pensent que c’est déjà beaucoup et des fois ils, quand il a trouvé, euh ils trouvent un travail, ils continuent son travail, dans ce cas là, c’est, le cours euh, c’est déjà mort au milieu.
Eric : Ouais, ouais. On lache. On perd le fil ouais.
Int2 : Ouais, c’est ça. On lache, et on a pas de, intérêt. De intérêt.
Abdur et Int2 en bangla, voix se superposent
Int2 : il a i i i i i sait pas si vous en avez, euh dans, est-ce que c’est possible ou pas, mais ça pouvait être mieux pour lui.
Eric : Ok.
(Entretiens n°2 au Centre social du Cèdre (Paris, 19e), Secours Catholique le 12/05/2022, extrait 17, 42’40 à 48’36 )
(…) Abdur reprend en bangla la conversation sur les médiateurs/interprètes
Int2 : Ok. Si si ce n’est pas possible dans chaque leçon, au moins dans les plusieurs leçons pour aider le cours. Comme ça on pourra arriver à communiquer avec notre professeur.
Abdur reprend en bangla
Int2 : Comme ça on peut réaliser notre projet.
Abdur reprend en bangla
Int2 : Comme ça marche pas dans les deux côtés parce que, le professeur il essaye de nous comprendre, mais on, on peut pas y arriver à répondre, donc ça marche pas dans les deux côtés.
Eric : Ben ouais,
Ulysse : Du coup, si je comprends, un bon professeur, il serait bilingue français-bangla en fait. Si moi je parlais bangla, je serais bien (X – rires)
Int2 traduit en bangla
Abdur en bangla
Int2 : Ce sera une meilleure solution pour moi
(Entretiens n°2 au Centre social du Cèdre (Paris, 19e), Secours Catholique le 12/05/2022, extrait 18, 49’39 à 50’52)
Précisions :
Contexte :
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Entretiens réalisés par Eric Mercier, en présence d’un formateur (Ulysse Bical). Accueil et organisation par Hélène Ceccato (Du Cèdre).
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Chacun des deux entretiens a été réalisé grâce à la présence de deux interprètes différents (bangla/français). Le premier est professionnel, le second est bénévole.
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Nous avons recueilli au préalable très peu d’informations sur les participants.
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Les deux entretiens ont été réalisés dans une salle de cours spacieuse, les tables forment un cercle de discussion.
Participants :
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Entretien 2 : 5 apprenants, 3 hommes et deux femmes.
Abdur a environ 30 ans, habite à Bobigny et travaille dans un restaurant. Au Bangladesh, il travaillait dans une grosse entreprise d’électronique. Abdur refuse l’enregistrement avant l’arrivée de l’interprète. Abdur veut étudier à la Sorbonne mais le problème c’est la langue.
Extrait 3 : Des rapports différents sur la présence d’autres langues en formation
(…) (j’explique à une participante ce qu’est l’OFII – participante qui vient d’Europe)
Eric : Et alors du coup voilà, Monsieur, (Abdur), il vient du Bengladesh. Euh, et il dit, l’OFII Ils ont besoin de changer son système. Un système apprécié par tout le monde. Parce que il a des connaissances et y’a personne qui a apprécié ça. Personne n’a aimé. Voilà, deuxième témoignage, ce sont plusieurs femmes à Montpellier qui venaient d’arriver, elles viennent du Maroc, elles l’ont fait elles ont dit c’est trop compliqué. Comme l’école. Elles venaient d’arriver, et elles regardaient le tableau parce que elles avaient pas compris. Donc il y a des personnes aussi qui restent dans les formations, comme ça. Et c’est très difficile. Et elles ne comprennent pas, elles n’apprennent pas, elles attendent pendant très longtemps, ça peut être 200 heures, 400 heures, 600 heures. Alors pourquoi euh, pourquoi ces personnes-là elles ne comprennent pas et pourquoi c’est compliqué ? Pourquoi c’est difficile ? Pourquoi les dames elles restent comme ça ?
Laïla : Parce que elle elle connait pas le alphabet de, langue française,
Eric : Ouais,
Laïla : (inintelligible) qui arrive euh, de l’Afghanistan, ils euh, ils connait pas l’alphabet
Eric : Eh oui et et, vous connaissiez pas les lettres latines, du tout, zéro ou un petit peu ?
Laïla : Euh, en Afghanistan ? Un petit peu
Eric : Un petit peu voilà, vous aviez au moins une initiation.
Laïla : (Inintelligible)
Eric : Voilà, exactement.
(…)
Eric : je pense vous avez raison il y a de ça, ces dames elles sont arrivées, elles avaient pas été beaucoup à l’école avant, donc du coup, tout de suite, il faut lire, on leur donne beaucoup de papiers,
Participante : (Inintelligible)
Eric : Ah, merci voilà. En plus y’a pas d’arabe, c’est que le français.
Participante : Oui.
Eric : Dans ces formations-là, c’est interdit pour le formateur, de parler une autre langue. Français, français français. Qu’est-ce que vous en pensez vous ?
Sandra : (XXX) c’est mieux comme ça. (La participante était déjà francophone avant d’arriver)
Eric : Mhm, de faire tout en français ?
Sandra : (XXX) mais il faut t’intégrer, il faut chercher à comprendre, par exemple le français, même si c’est dur,
Eric : Ouais,
Sandra : C’est beaucoup d’efforts pour comprendre.
Eric : C’est la langue de la société, de toute façon y’a, du français partout donc de toute façon il faut, il faut, écouter que le français en formation. Ouais, et les autres, qu’est-ce que vous en pensez ?
Laïla : Pour quelqu’un qui ne connait pas euh, le alphabet et euh, tous les jours elle dit bonjour bonjour bonjour, et euh c’est c’est marrant, parce que elle connait pas euh, bonjour, ça veut dire quoi,
Eric : Je peux lui répéter mille fois,
Laïla : Oui et c’est c’est, zéro.
Eric : Mhm, mhm, c’est intéressant ce que vous dites. Parce que vous savez, il y a des centres sociaux, ben on dit à une dame qui parle les deux langues, turc, français, venez, vous allez donner cours. Il y a, 50 dames turques, d’accord, elles parlent que turc. Vous vous parlez turc et français. Ah, pour les premiers cours, vous allez donner le cours en turc, et en français, les deux. Comme ça les personnes elles ont un repère au tableau, « Ah ok », avec de la traduction,
Participante : Oui,
Eric : Et, avoir des mots. Qu’est-ce que c’est ça. « Ah, c’est ce mot là ok ». Tout de suite elles comprennent, bonjour, je traduis « Mahraba » en turc, voilà, et, du coup c’est, ça permet de donner des repères, elle dit, par rapport à l’OFII, j’ai débloqué 50 personnes d’un coup, comme ça, alors qu’à l’OFII rien du tout. Parce que, elle donnait des mots, dans la langue. Pour commencer. Voilà. Voyez ? Donc c’est pour vous dire y’a, y’a les deux, y’a, on est pas obligé de faire des cours que en français, je comprends très bien hein, ce que vous dites ici c’est bien pour vous, de faire tout en français, mais pour des personnes qui commencent, euh, c’est exactement ce que vous avez dit hein, des personnes qui commencent et qui n’ont pas le même alphabet, ou qui n’ont pas été beaucoup scolarisées, ou alors des personnes qui n’ont jamais entendu le français,
Participante : Oui,
Eric : D’accord ? Il y a des personnes qui arrivent ici, et qui disent, c’est comme les oiseaux qui chantent.
Participante : (Rire)
Eric : Voilà. C’est pas pareil que quelqu’un qui a euh, un mari Français, par exemple, et qui parle tous les jours à la maison. Là voilà, là on peut faire le cours que en français. Donc je sais pas ce que vous en pensez, est-ce que vous trouvez que c’est une bonne idée, pour des personnes qui viennent juste d’arriver, de proposer, c’est pas obligatoire hein, mais juste de laisser le choix, entre des cours que en français, et des cours où y’a, deux langues, pour aider. Oui ?
Laïla : Pour les premières fois,
Participante 2: Oui c’est ça, au début, on dit pas à chaque fois comme ça on ramène la (XXX – suite inintelligible) j’ai honte (X) français. Et la première année ici en France, j’étais un petit peu timide. (XXX) parler les Français un petit peu avec eux c’est pas en arabe. Même si je fais des fautes même, mais quand je parle avec des Français après je dis à mon mari tiens, je vais m’occuper de l’administration. Chaque démarche administrative c’est moi. Comme ça je partage avec des Français. Même avant je peux pas parler avec la maitresse de mon fils parce que elle est Française, peut-être je, je ferais des fautes comme ça après j’ai dit non. Je, je vais y arriver, mais maintenant l’administration, c’est moi. (rire)
Eric : Parce que vous êtes obligée.
Nour : Oui c’est ça, non c’était pas à chaque fois j’ramène un un interprète avec moi,
Eric : C’est vrai que il y a des personnes qui utilisent des interprètes pendant longtemps
Nour : Et ben c’est pas bien.
Eric : C’est pas bien,
Nour : C’est pas bien.
Eric : Mais peut-être que quand c’est une question médicale, pour aller chez le médecin, à l’hopital, là c’est important. Parce que si on comprend pas,
Nour : Oui,
(Entretien à J2P, Paris, 10/03/2023, extrait 6, discussion longue – 55’04 à 1’13’57 )
Précisions :
Association J2P
Contexte :
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Entretien réalisé par Eric, sur un temps de formation (préparation aux épreuves du DELF B1), dans une grande salle auprès de 6 participantes. Vidéoprojection d’extraits d’autres entretiens écrits dans la salle pour déclencher la discussion sur différentes thématiques.
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L’enregistrement présente des bugs de micro, qui n’a pas enregistré en continu. Les transcriptions présentent donc des parties perdues.
Participantes :
- Laïla : Laïla était institutrice en Afghanistan et souhaite exercer ce métier en France.
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Nour : Elle a environ 25 ans, elles est d’origine algérienne, elle a été journaliste. Elle habite en France depuis 5 ans.
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Sandra: Elle est Camerounaise, elle est en France depuis un an et demi, elle a deux enfants restés au pays. Elle a très envie de connaître la France. Au Cameroun, elle parlait déjà français, et aussi anglais, mais elle n’avait pas appris à les écrire faute de scolarisation.
Extrait 4 : Un système d’entraide entre apprenants
Eric : est-ce que vous allez faire quelque chose dans cette association ? Par exemple il va y avoir des entraides, (…)
Ahmed : Moi je fais, des fois (…) Aider quelqu’un ouais, (…)
Eric : Ok, et du coup c’est comment, c’est comme un cours, ou c’est juste euh, une
Ahmed : Ben, sur internet, des fois, (discussion en arabe avec Mustafa, interprétation)
Mustafa : Euh des fois quand il y a quelqu’un il a rendez-vous avec l’assistante sociale par exemple, (…) s’entraider, des fois c’est lui qui a besoin, des fois c’est quelqu’un d’autre, qui a besoin, c’est comme ça.
Ahmed : (XXX) je pose des questions, c’est quel problème, (…) Quand moi je, j’ai fait, lui il le fait.
Eric : Oui, d’accord (…) Ça peut être aussi pour des, pour des histoires d’apprentissage du français ? Par exemple j’ai pas compris ça, est-ce que tu peux m’expliquer, (…)
Mustafa: C’est surtout ça ouais,(…) Ben par rapport euh, la langue française, c’est comme ça.(…) Mais pour l’administration française, même moi je comprends pas, parce que ben c’est dur. Mais je peux aider quand même. (…)
Eric : Ben, une assistante sociale, si elle parle que français, elle veut aider mais c’est pas forcément facile, si vous êtes ensemble, du coup vous avez l’arabe, et tu peux tout de suite expliquer,
Ahmed: Ouais ouais, (Ahmed poursuit en arabe, et discute avec Mustafa) (…)
Mustafa : Ben ils sont d’accord en fait avec euh, oui si, même personne parle le même langage, que nous ça peut faciliter un peu. (…) L’apprentissage, le cours de la OFII je sais pas ou bien, (…) Ça même ça peut être super bien.
Eric : Et, il y a des personnes qui ne comprennent pas bien ce qu’elles doivent faire, c’est peut-être ça aussi. Donc toi tu penses que ce serait bien qu’il y ait des interprètes au début, pour aider les personnes un peu, qu’elles comprennent bien ?
Ahmed : Oui ! C’est bien comme ça. Comme ça comme ça, mais, c’est pas tout le temps,
(Entretien à Tours, association ECS, le 22 mars 2023, extrait 1 – conversation longue de 25 min)
Commencer en formations tout en français, ou bien avec des formateurs bilingues ?
(La discussion porte sur la préférence en formations, de groupes par langues, ou bien mélangés)
Mustafa : Mais après, son idée (à Ahmed) j’ai compris en fait, c’est que on est là et on comprend pas. Nous tous on comprend pas ce que ça se passe. Et donc là on est obligés de discuter entre nous. C’est ça que il rejette cette idée en fait, on est tous ensemble, et on comprend pas. Personne ne peut parler notre langue pour qu’on puisse euh, pour que il puisse nous expliquer, sous deux formes, pour attirer nos notre attention, donc dans ce cas, il n’aime pas l’idée que nous tous de la même nationalité, et euh, parler parler parler ça sert à rien, et on comprend pas (…) donc ça va être compliqué. Mais si, par exemple la personne parle la même langue, on va être tous très, on va être tous comment dire, concentrés avec le, le le comment dire la formatrice. Ca va aller. Sinon, il préfère euh, avoir plusieurs nationalités.
Ahmed : Pour moi est, par exemple, quand nous on est mélangés, il y a des mots, il y a des mots je connais, il y a des mots je connais pas, et j’ai dit comme ça : toi aussi ? je dis comme ça.
Eric : ouais, et vous partagez.
Ahmed : Ah ouais, c’est pour ça,
(…)
( Entretien à Tours, association ECS, le 22 mars 2023, extrait 8, 1’45’30 – 1’50’27)
Précisions :
Association Echange Culturel et Solidaire Franco-Soudanais,
Contexte :
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L’entretien se déroule autour d’une tasse de thé.
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L’enquêteur partage à partir d’un diaporama différents témoignages de problèmes récurrents soulignés ailleurs en France, pour déclencher la discussion sur ces sujets. L’enquêteur rencontre Ahmed pour la première fois, mais connaît déjà Mustafa, et Shaker (en tant qu’ancien apprenant de formations OFII).
Participants :
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Ahmed, membre de l’association ECS, il a la trentaine et est célibataire sans enfants. Il est originaire du Soudan, où il exerçait un métier qualifié. Son niveau de compréhension comme d’expression en français sont très bon, mais l’entretien demande parfois reformulation ou interprétation. Ahmed a dû faire face à des refus administratifs qui l’ont découragé dans ses apprentissages et ses projets.
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Mustafa est étudiant en sociologie. D’origine Soudanaise, Mustafa est bilingue et permet l’intermédiaire entre arabophones et francophones au sein de l’association. Il participe à l’entretien d’abord en tant que médiateur, mais il participe également ensuite plus personnellement dans la discussion.
